Tür-/Fensterkontakt - Sinn und Unsinn

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Tür-/Fensterkontakt - Sinn und Unsinn

von Cuore08 » 04.02.2013, 19:45 geändert am 04.02.2013 20:01

Diese Überschrift ist bewußt etwas provokativ gewählt worden. Natürlich sind Tür-/Fensterkontakte sinnvoll, sehr sogar, nur wie sie in den meisten Systemen genutzt werden, das erscheint mir auf Grund der physikalischen Gegebenheiten eben nicht immer sinnvoll bzw. abschwächend formuliert: nicht optimal!surprised
Darüber möchte ich eine Diskussion anregen, die vielleicht beim Hersteller "offene Ohren" erreicht.
Die meisten Systeme mit Tür-/Fensterkontakt (TFK) sind SW-mäßig so programmiert, dass sofort beim Öffnen von Tür oder Fenster das Heizungsventil geschlossen wird, damit die Wärme des Heizkörpers nicht als Wärmeverlust nach außen entweicht.
Doch was passiert dabei tatsächlich?
Ich gehe von der einzig sinnvollen Stoßlüftung aus: Je nach Außentemperatur 5-10 Minuten Fenster/Terrassentür voll auf, alles andere, auch die längere Kipplüftung ist reine Verschwendung von Wärmeenergie, die man ja gerade einsparen will.
Der wesentliche Wärmeenergieverlust besteht dabei im Austausch der warmen Raumluft gegen die kalte Frischluft von außen, was ohne Wärmerückgewinnung nun mal beim Lüften nicht zu vermeiden ist.
Bei Fenster voll auf "fällt" die Kaltluft im unteren Teil des Fensters über den darunter befindlichen Heizkörper in den Raum und drängt die Warmluft im oberen Teil des Fensters heraus, - nachweisbar mit einer Kerzenflamme. Bei einem warmen Heizkörper wird also die frische hereinströmende Kaltluft vorgewärmt und nach Schließen des Fensters wird der Raum durch den noch warmen/heißen Heizkörper viel schneller auf Solltemperatur gebracht, als bei vorübergehend geschlossenem Heizkörperventil durch die übliche Steuerung des Fensterkontaktes.
Dieses Wirkungsprinzip gilt immer, auch bei Lüftung mit Terrassentür: Die Kaltluft sammelt sich unten und erreicht zuerst die Heizkörper, während oben nur die verbrauchte und mit Feuchtigkeit angereicherte Warmluft hinausströmt.
Meine Meinung zu diesem allseits propagierten "Einspareffekt" wäre:
Alle Maßnahmen zur zeitlichen Einhaltung der Stoßlüftung wären sinnvoller, als das sofortige Schließen des Heizkörperventils.
Eine zeitgesteuerte Fenster-Schließ-Automatik ist wohl aus Preisgründen undiskutabel, zumal eine Kipplüftung nicht wirkungsvoll ist.
Die Lösung des Problems könnte eine programmierbare Verzögerungszeit bis zum Schließen der Heizkörperventile mit anschließendem Alarmton sein, damit das Fensterschließen nicht vergessen wird. Der größere Wärmeverlust bei zu langer Lüftung ist m.E. nicht die entweichende Heizkörperwärme, sondern die Abkühlung des gesamten Raumes, der dann wieder aufgeheizt werden muß.
Ich weiß, dass dieser Wunsch nicht neu ist, ich liefere nur die laaange Begründung nach mit der Hoffnung, es möge wirken!smile
Cuore08
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von DrMabuse » 03.03.2013, 20:12 

Hallo Cuore08,

das die mehrmals am Tag stattfindende 5-10 minütige Stoßlüftung/Querlüftung das optimale ist steht außer Frage.
In einer 2 Zimmerwohnung ist das ja auch mal schnell gemacht.
Ich besitze ein Haus mit vielen Räumen, Fenstern und Balkontüren. Hier ist es schwer die Kontrolle über geöffnete Fenster und Türen zu halten, gerade auch dann wenn noch Kinder im Haus sind.
Wir wenden auch die Kunst der Querlüftung an. Zusätzlich geben mir die TFKs Sicherheit damit nicht mal ein Fenster oder eine Balkontür stundenlang offensteht. In diesem Fall erhalte ich sowieso eine Mail auf mein Handy.
Ich bin kein Experte, kann mir vieleicht deshalb auch nicht vorstellen das es ein Problem sein soll wenn der TFK für z.B. ein 10 Minuten lang gekipptes Fenster das Heizkörperventil runteregelt.
Ich selbst ertappe mich manchmal dabei, dass ich mal ein Fenster eigentlich nur für 5 Minuten aufmachen möchte, es aber erst nach 1 Stunde schließe.
Mir gibt so ein TFK, auch in Verbindung mit einem FHT80B ein gutes Gefühl der Sicherheit und das ganze irgendwie unter Kontrolle zu haben smile
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Herzliche Grüße, Markus

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von rainmaker » 04.03.2013, 08:26 

Ich will meine Erfahrungen dazu wie folgt zusammenfassen:
Der einzige Sinn darin besteht als Schutz gegen das Vergessen, ein Fenster wieder zuzumachen.
Mehr ist da nicht.

Dr. Mabuse: Bei einem großen Haus täte ich mich fast schon leichter. Ich geh mal reihum, mach alles auf - wenn ich am Ende angelangt bin, ist auch schon wieder Zeit (Querlüftung als einzig wahre Methode angenommen) alles zuzumachen und der gleich Kreis gleich wieder. Nix vergessen, weil eingespielter Kreislauf und alles OK - aber ich geb Dir recht, gegen Vergessen beruhigt es, vor allem, falls mal ein Familienmitglied aus der Reihe tanzt und extra ein Zimmer lüften will - und dann verschwindet happy
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von Cuore08 » 06.03.2013, 20:52 

Hallo Doktor,
ich finde natürlich jede Diskussion zu Beiträgen im Forum erfreulich und mitunter auch hilfreich, nur erwarte ich eigentlich, dass man in so einer Diskussion auch etwas zum behandelten Problem zu sagen hat, egal ob positiv oder negativ. Das kann ich aber bei Dir nicht erkennen, denn Du begründest die Sinnhaftigkeit des Tür-/Fensterkontaktes, die ich nie angezweifelt habe. Ich habe lediglich auf Grund physikalischer Gegebenheiten ein während der Stoßlüftung verzögertes Schließen des HK-Ventils vorgeschlagen mit zusätzlicher Signalisierung bei Überschreitung der Stoßlüftungszeit, mehr nicht.
Insofern erschließt sich mir nicht die Logik Deines Beitrages an dieser Stelle, ich sehe da keinerlei Begründung.
Könnte es sein, dass Du damit auf meine Aussage an anderer Stelle reagierst? Dann hätte das auch dort hin gehört. Deshalb habe ich auch meine von Dir mißverstandene Aussage dort kommentiert.
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von knappo » 31.10.2013, 17:41 

Lüftung ist immer eine notwendige Prozedur um Sauerstoff rein und verbrauchte Luft und Gerüche heraus zu bekommen.
Aber es ist leider auch immer eine gravierende Störung im Heizsystem und wird immer Energie kosten.
Wie viel hängt eben an uns smile

Bei jedem Öffnen der Fenster sinkt die Temperatur im Bereich der Heizkörper und damit auch der Ventil sofort herunter
und dies relativ zügig.
Damit erhöht sich die Temperatur am Heizkörper und damit steigt der Verbrauch sofort an.
So verstehe ich es jedenfalls smile

Ich bin also froh, wenn der TFK sofort agiert...
Das ich nach dem Lüften immer nachheizen muss, wird auch bei modernen Regel-Systemen immer bleiben smile

Im übrigen muss in einem Haus, mit vielen Räumen, ja nicht immer und überall gelüftet werden...
Denn meist werden ja nicht alle Räume benutzt smile
knappo
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von Cuore08 » 31.10.2013, 21:16 geändert am 31.10.2013 21:19

Hallo knappo,
meine Antwort zu Deinem Beitrag:
1.Ich plädiere für eine einstellbare Verzögerungszeit der Reaktion des TF-Kontaktes. Wenn Du die nicht brauchst, dann wählst Du die Verzögerungszeit "0", also ohne. Da bist Du aber eine Ausnahme, denn die Mehrheit hier im Forum will diese.
2.Du hast recht, das HK-Ventil dreht beim Öffnen des Fensters auf. Die Wärme bleibt aber durch die Strömungsrichtung der Frischluft im Raum, - bei Stoßlüftung, ist also kein Verlust!
3.Das Nachheizen auf Raumtemperatur verkürzt sich, wenn der TFK nicht sofort reagiert, weil die hereinströmende Frischluft bereits vorgewärmt wird.
4.Meine Forderung bezieht sich auf die Lüftung jeweils eines Raumes, unabhängig vom Lüftungsverhalten der übrigen Räume.

Ich sehe also nur Vorteile mit einstellbarer Verzögerungszeit der TFK-Reaktion, die zudem das HK-Ventil schließt, wenn man das Fensterschließen vergessen hat.
Sinngemäß steht das alles bereits in meinem Beitrag vom 04.02.13.smile
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von John99 » 31.10.2013, 22:09 geändert am 31.10.2013 22:11

Zitat
Der MAX! Heizkörperthermostat+ erkennt eine stark ab-
sinkende Temperatur durch Lüften automatisch (Tempera-
tursturz-Erkennung). Werkseitig wird dann die Temperatur
für 15 Minuten auf 12°C oder den konfigurierten Wert in
diesem Raum heruntergeregelt.
(Auszug aus der Bedienungsanleitung)

Lässt man den Fensterkontakt weg, reagiert das Thermostat nahezu so,
wie Cuore08 es fordert.
Meiner Erfahrung nach dauert es ca. 5..15 Minuten, bis das Thermostat die Sturztemperatur erkennt (je nach Temperaturdifferenz und Lage des Thermostats)
Die Zeitdauer für die Abesenkung der Temperatur und der dazugehörige Sollwert sind einstellbar.

John99
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von Cuore08 » 31.10.2013, 23:04 

Hallo John99,
mein Beitrag bezog sich auf alle Systeme mit TF-Kontakt.
Da ich Max! nicht habe, ist Dein Hinweis auf diese Max!-Eigenschaft wichtig, - danke!
Nun frag ich mich dann, wozu den TFK für Max!, wenn es auch ohne sogar besser geht? Diesen Kontakt haben doch so ziemlich alle Max!-Betreiber. Wissen die das nicht?
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von John99 » 01.11.2013, 12:00 

Hallo Cuore08,

die meisten Anwender (mich eingeschlossen) "ticken" wohl zunächst
so, wie dies Knappo oben beschrieben hat.

Damit verkauft sich die Idee sehr gut.

Ich werde in Zukunft, dank deiner erhellenden Kommentare, darauf wohl verzichten.

John99

PS: Aber als digitale Eingänge sind die Dinger wirklich gut
zu gebrauchen.


John99
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von Cuore08 » 01.11.2013, 22:55 

Hallo John99,
auch ich bin nicht immun gegen die Werbungsfalle. Trotzdem ist es interessant, mit welcher Wirksamkeit damit der kritische Sachverstand abgeschalten wird, - ähnlich wie mit der Werbung "Bis 30% Energie sparen".wink
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von knappo » 06.11.2013, 00:46 geändert am 06.11.2013 00:54

Es ist schon interessant, wie man für einen verstellbaren Fensterkontakt argumentiert:
"Bei Fenster voll auf "fällt" die Kaltluft im unteren Teil des Fensters über den darunter befindlichen Heizkörper in den Raum und drängt die Warmluft im oberen Teil des Fensters heraus, - nachweisbar mit einer Kerzenflamme."
und als zweites:
"...denn die Mehrheit hier im Forum will diese."

Als Beweisführung reicht eine Kerzenflamme aus ?
Und der Rest aller Heizungsfachleute hat unrecht ?
Wie wurden die Mehrheit ermittelt ?

Das ist mir alles etwas zu dünn in der Argumentation.
Mir wären da echte Praxistest schon lieber smile

Aber wenn ELV so was reicht...hab ich auch kein Problem damit, mich kostet es ja nichts smile

knappo
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von Cuore08 » 08.11.2013, 20:23 geändert am 08.11.2013 20:36

Hallo knappo,
es freut mich, dass Du meine Argumentation zum o.g. Thema interessant findest. Deshalb widerlegst Du offensichtlich den von Dir zitierten Satz aus meinem Beitrag vom 04.02. in diesem Thread mit keinem Wort. Du verweist lediglich auf einen Praxistest, dessen Inhalt und Autor nicht genannt werden.
Dieser o.g. Satz ist die Erkenntnis aus Praxiserfahrungen und das mit der Kerze sollte denen helfen, die diese Erfahrung noch nicht haben oder es nicht glauben, dass es so ist. Bei Kältegraden ist die geschilderte Kaltluftströmung nach innen im unteren Fensterbereich so groß, dass die Kerze fast ausgeblasen wird. Mußt mal ausprobieren!smile Aber eigentlich brauchst Du das gar nicht, denn am 31.10. schreibst Du in diesem Thread:

Zitat "Bei jedem Öffnen der Fenster sinkt die Temperatur im Bereich der Heizkörper und damit auch der Ventil sofort herunter."

Damit bestätigst Du meine Praxis-Erfahrung mit der Kaltluftströmung über den Heizkörper unter dem Fenster, - danke! Alles andere ist nur eine logische Folge von diesem Vorgang, dass die verbrauchte Warmluft oben hinaus gedrückt wird. Einen anderen "Ausgang" gibt es ja nicht!
Nach Luftaustausch sollte die Stoßlüftung beendet werden und die verzögerte Ventilschließung schützt lediglich vor Wärmeverlusten durch vergessenes Schließen der Fenster mit Frostschutzfunktion, mehr nicht.

Die User, die sich hier im Forum zum Tür-/Fensterkontakt geäußert haben und die einstellbare Verzögerungszeit fordern/wünschen, sind zumindest zahlreicher, als diejenigen, die sich hier dagegen ausgesprochen haben. Deshalb hielt ich die Aussage Mehrheit für begründet. Aber bitte, ich bin kein "Erbsenzähler" und habe die Beiträge zum Beweis nicht gesammelt, dazu ist mir die Zeit zu schade. Deshalb nur zwei Threads stellvertretend für andere:
Max! Fensterkontakr
Frage zur Regelung WT+ und Anregung Fensterkontakt
Die erste diesbezügliche Forderung stammt vom 20.10.2011, also lange vor meinem Beitrag!

Wer ist denn "der Rest der Heizungsfachleute" und wo haben die sich hier im Forum gemeldet?
Wenn Dir meine Argumentation "zu dünn" ist, was antwortest Du denen, wo bei jedem kurzzeitigen Öffnen der Terassen-/Balkontür durch diese unverzögerte Auslösung des Fensterkontaktes das HK-Ventil völlig unsinnig herunterfährt? Da gibt es Nutzer, die haben deshalb diesen Kontakt wieder abgebaut, denn mit diesem Verhalten schadet er mehr (Verschleiß, Batterieverbrauch der HK-Thermostate), als er nützt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Deine "Heizungsfachleute" gut finden.
Cuore08
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von brwo » 25.11.2013, 09:32 geändert am 25.11.2013 09:33

Ich verstehe nicht warum die Entwickler nicht darauf eingehen??
Für einen Programmierer von Max dürfte das ein sehr geringer Aufwand darstellen eine einstellbare Verzögerungs Zeit der Fenster Kontakte in den Basis Komponenten von Max einzubauen.
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von knappo » 25.11.2013, 11:02 

Es liegt auch sicher nicht an den Entwicklern oder Programmierer...smile

Alle Probleme am MAX-System oder auch die Probleme auf der Forumssite haben mit Managmententscheidungen zu tun smile

Deshalb ist das nicht so einfach. Das ist so wie in der Politik...
gesunder Menschenverstand hilft da nur sehr wenig weiter tongue

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von sparkie » 07.12.2013, 21:15 

ich habe diesen Thread leider erst jetzt gelesen, komme aber letztlich auf das gleiche Ergebnis: Sinn eines Fensterkontaktes beim Stoßlüften | ELVjournal

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von Meerbie » 14.10.2014, 10:27 

Nun wird es ja bald wieder kalt, also kramen wir "das alte Zeug" mal wieder raus. Es ist zwar "alt", aber immer noch aktuell.

Ich würde das Gesagte ja alles gerne, gerne glauben und dann auch Taten folgen lassen. Aber zumindest würde ich mal mindestens eine zweite Meinung dazu hören und zwar eine, aus dem Bereich von Fachleuten. Im Netz habe ich nichts dergleichen gefunden. Leider im Gegenteil. Allerorten wird geraten: Fenster auf, Ventil abdrehen. Wobei man sagen muss: Stichhaltige, detaillierte, nachvollziehbare Begründungen habe ich nicht gefunden. Es gibt verschwurbelte Andeutungen, dass es Leute gibt, die da anderer Meinung wären, aber ich habe keine belastbaren Quellen gefunden.

Meine Erfahrung im Leben zeigt mir, dass die Wahrheit i. d. R. irgendwo in der Mitte liegt und meist sogar spektakulär langweilig ist. Nicht dass es hier so sein müsste, aber hier mal meine 2 Cents dazu: Ich denke, es gibt bei diesem Spiel einen bestimmten Punkt, bis zu dem das eine Verhalten richtig und das andere falsch ist und überschreitet man den Punkt, wäre es anders herum richtig gewesen, aber dann kann man es nachträglich eben nicht mehr ändern. Der Haken an dem Spiel: Niemand kennt diesen Punkt, weil er von so vielen Determinanten abhängig ist: Wie kalt ist der Raum, wie kalt sind die Wände, wie kalt ist es draußen, wie groß ist der Raum, wie feucht ist die Luft, wie ist die Heizkurve, wo wird die Temperatur gemessen, am Boden, in mittlerer Höhe, am Wandthermostaten, wie lange bleiben Tür oder Fenster geöffnet, wie weit ist der Öffnungswinkel des Fensters, wie reagiert der spezifische Heizungssteller, wie ist der Luftdruck, die Windgeschwindigkeit und -richtung, in welchem Zustand sind die Heizventile ... ?

Jedenfalls gibt das eine Riesenformel. Ähnlich wie in der Betriebswirtschaftslehre wird es einen break even point geben, bis zu dem es besser gewesen wäre, am System nichts zu ändern und kommt man drüber, wäre es besser gewesen, das Ventil gleich runterzufahren, oder es vielleicht lange vorher herunterzufahren. Die Entscheidung ist wie die zwischen Pest und Cholera und so gut wie unmöglich vorauszuberechnen - alleine, weil man schon nicht genau weiß, wie lange man Tür oder Fenster öffnen wird. Bis zu einem bestimmten Punkt wird die Entscheidung für oder gegen Schließen des Ventils sogar ziemlich egal sein, weil es um Pfennigskram geht, aber vergisst man dann z. B. ein Fenster zu schließen, kann es auch richtig teuer werden, wenn das Ventil eben nicht geschlossen ist.

Aber: Einzig sicher ist für mich, es ist unsinnig, dass das Ventil schließt und öffnet, wenn ich 14 mal am Abend den Kater zur Terrasse raus- und reinlasse. Alleine schon, wegen des Verschleißes. Man muss es ganz klar sagen, die Tatsache, dass der Hersteller hier keine einstellbare Verzögerung einbaut, zeigt mir, dass ihm seine Kunden im Prinzip ziemlich egal sind. Ich persönlich habe das Problem so gelöst, dass ich an dieser Tür keinen Fensterkontakt angebracht habe, dafür aber am Fenster, 1.50m weiter. Wenn ich also lüfte, dann öffne ich dieses kleinere Fenster z. B. auf Kipp. Gäbe es dieses Fenster nicht, würde ich mir einen kleinen Kippschalter für diese Zwecke basteln, der manuell zu betätigen ist.

Die Diskussion über Ventil auf oder zu scheint mir theoretisch, kaum lösbar und damit eigentlich rein akademischer Natur (was nicht heißt, dass es nicht Spaß machen würde). Beschränke man sich auf die wenigen halbgaren Fakten: Bin ich ein Typ, der vergesslich ist, wird es im Schnitt besser sein, wenn das Ventil prinzipiell geschlossen ist (bzw. Frostschutz). Öffne ich häufig nur kurz (Katze, Hund, nur mal kurz zur Terrasse raus), Ventil lassen, wie es ist (Handschalter). Öffne ich länger als diese kurzen Momente, wird der Rest irgendwas zwischen Glauben und Hoffen sein und die schlichte Erkenntnis: Jeder muss es selber ausprobieren und dann richtig fest dran glauben, dass seine Lösung die richtige ist. Wirklich wissen wird er es nie.
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Tür-/Fensterkontakt - Sinn und Unsinn

von brobomi » 16.10.2014, 09:49 geändert am 16.10.2014 09:54

Als Benutzer der MAX-Lösung mit Fensterkontakten ärgert es mich sehr, für das Ansprechen der Ventile keine Verzögerungszeit einstellen zu können. Gerade bei einer Terassentür die immer wieder für 1-2 Minuten geöffnet wird, arbeitet das Ventil ununterbrochen, was die Batterielebensdauer extrem verkürzt! Was kann so schwer daran sein, eine Verzögerungszeit von 1-15 Minuten wenigstens bei der Cube-Lösung einzubauen?
Ansonsten halte ich die Fensterkontakte für sehr sinnvoll, wenn die Fenster auch schon mal länger als 15 Minuten geöffnet sind. Die Temperatursturzerkennung schaltet die Ventile nur für 15 Min aus was dafür nicht ausreicht.


brobomi
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