Temperaturdifferenz

Dieser Beitrag bezieht sich auf das folgende Produkt: Homematic Funk-Heizkörperthermostat HM-CC-RT-DN für Smart Home / Hausautomation

Bestell-Nr. 68-10 51 55

Zum Produkt
zur Übersicht57 Beiträge Thema abonnieren Neue Antwort
 vonAnzeigen  Sortieren 

HM-CC-RT-DN Temperaturdifferenz

von maikm » 02.10.2013, 00:39 geändert am 02.10.2013 14:23

Hallo,

ich habe hier einen Raum mit SOLL 23,0 und IST 25,8 Grad. Obwohl es deutlich wärmer ist als es sein soll, hat das Thermostat 12% geöffnet, der Heizkörper ist heiß. So geht die Temperatur natürlich nicht runter.

Ich habe mal einen offset probiert, und das hat dann denselben Effekt wie wenn man SOLL weiter runter setzt, aber dann wird IST als 27,8 angezeigt, und ich will natürlich trotzdem den echten Wert lesen.

Maik
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: Temperaturdifferenz

von SHCSHC » 02.10.2013, 12:18 

Hallo,

wie liest Du den "IST"-Wert aus? Der wird bei mir gar nicht angezeigt.

Danke,
SHC
SHCSHC
Beiträge: 22
Registriert
05.08.2013

AW: AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 02.10.2013, 12:28 geändert am 14.10.2013 23:03

Ich habe eine Systemvariable angelegt und ein Programm dazu, das bei Aktualisierung den Ist-Wert in die Variable steckt, und die Variable dann mit dem Thermostat assoziiert. Damit taucht das dann direkt am Gerät auf:



Ausserdem kann ich das seit dem neuesten Update in der iPhone-App "pocket control HM" sehen. Da steht auch immer gleich die Ventilöffnung dabei.

Ich hoffe allerdings, dass die serienmäßige Darstellung im WebUI noch besser wird.
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von SHCSHC » 02.10.2013, 13:18 

Hallo,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich lerne gerade noch und würde mich freuen, wenn Du mir das kleine Programm zeigen könntest. Dann kann ich durch Analyse besser verstehen, wie man das macht. Die Dokumentation ist zwar sehr hilfreich, aber anhand von funktionierenden Scripten kann ich sicherlich viel lernen.

Herzlichen Dank!
SHC
SHCSHC
Beiträge: 22
Registriert
05.08.2013

AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 02.10.2013, 13:50 geändert am 14.10.2013 23:04

Variable anlegen als Zahlenwert mit °C als Einheit und dann gleich rechts den Kanal des Thermostatsenders auswählen. Wahlweise gleich noch eine dazu für die Ventilstellung mit % als Einheit.

Das Programm dazu kommt ohne Skript aus und geht wie folgt (bitte ggf. nach rechts scrollen):



Um rechts hinter "mit" die Auswahlboxen zu bekommen, muss man das Edit-Symbol anklicken und dann kann man wieder eine Geräteauswahl haben.

Nachvollziehbar?
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013
Dieser Beitrag wurde von 3 Foren-Nutzern als besonders hilfreich ausgezeichnet.

AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von SHCSHC » 02.10.2013, 14:44 

Toll!

Vielen herzlichen Dank. Jetzt habe ich auf einen Schlag eine Menge verstanden und weiß jetzt in welche Richtung ich denken muss.

Das hat mir sehr geholfen. Jetzt versuche ich mal meine anderen Wünsche umzusetzen ! smile

Viele Grüße,
SHC
SHCSHC
Beiträge: 22
Registriert
05.08.2013

AW: AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 02.10.2013, 15:04 

Allerdings bräuchte ich immer noch eine Antwort auf mein ursprünglich geschildertes Problem von irgendjemandem...
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: AW: AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von ELV - Technische Kundenbetreuung » 11.10.2013, 14:53 geändert am 11.10.2013 14:54

Hallo maikm,

es wird eine adaptive Regelung verwendet, die sich nach wenigen Tagen optimal auf die Heizung einstellen sollte. Hat sich die Abweichung seit Ihrer Anfrage weiter minimiert?

Eine zu starke Wärmeentwicklung könnte sich auch durch eine zu große Vorlauftemperatur der Heizungsanlage oder durch einen für den Raum zu groß bemessenen Heizkörper zu erklären sein. Möglicherweise sollte in diesem Fall (sofern möglich) die Heizungskennlinie "flacher" eingestellt werden, so dass bei der (in der Regel) witterungsgeführten Heizungsanlage bei kälterer Außentemperatur die Vorlauftemperatur der Heizung geringer ansteigt.

Denkbar wäre auch, einen Homematic Temperatursensor als abgesetzen Fühler zum Homematic Heizkörperthermostaten zuzuordnen. Dieses könnte ebenfalls zur Besserung beitragen, da die Temperatur dann nicht mehr direkt am Heizkörper gemessen wird.


ELV - Technische Kundenbetreuung
Beiträge: 12242
Registriert
01.07.2011
Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung
Dieser Beitrag wurde von 1 Foren-Nutzern als besonders hilfreich ausgezeichnet.

AW: AW: AW: AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 11.10.2013, 15:01 

Danke für die ausführliche Erklärung!

Zitat
Hat sich die Abweichung seit Ihrer Anfrage weiter minimiert?


Nein, ist noch ähnlich wie beschrieben.

Zitat
Eine zu starke Wärmeentwicklung könnte sich auch durch eine zu große Vorlauftemperatur der Heizungsanlage oder durch einen für den Raum zu groß bemessenen Heizkörper zu erklären sein.


Das ist ein guter Hinweis, die Vorlauftemperatur werden wir mal senken. Dass die zu hoch sein könnte hatte ich schon im Kontext des Verbrauchs vermutet, aber den Zusammenhang zum Thermostatproblem gedanklich nicht hergestellt.

Zitat
Denkbar wäre auch, einen Homematic Temperatursensor als abgesetzen Fühler zum Homematic Heizkörperthermostaten zuzuordnen. Dieses könnte ebenfalls zur Besserung beitragen, da die Temperatur dann nicht mehr direkt am Heizkörper gemessen wird.


Das habe ich im Badezimmer vor (Sensor ist grad unterwegs zu mir), da ich dort ohnehin auch die Feuchte erfassen will. Allerdings habe ich schon mit Handthermometern überprüft, dass die Ist-Temperatur an den Thermostaten ziemlich genau stimmt, auch bei größeren Räumen. Die Abweichungen waren immer im Bereich bis maximal +/- 0,3 Grad.
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 14.10.2013, 23:14 geändert am 14.10.2013 23:16

So, jetzt hab ich einiges getestet. Die Vorlauftemperatur hat kaum Einfluss, die kann ich deutlich verstellen. Die Thermostate drehen dann eben weiter auf, wenn die Vorlauftemperatur niedriger ist.

Ich vermute einen Softwarefehler in den Thermostaten und möchte das mit folgenden Auswertungen untermauern. Dies ist der Vergleich Soll/Ist im Bad:



Man sieht, dass nach 20 Uhr die Ist-Temperatur immer über der Soll-Temperatur bleibt und sogar steigt. Jetzt dazu die Ventilstellung:



(Da ist jetzt 0-100% zusammen mit Grad Celsius im selben Graphen, aber sei's drum.) Obwohl es ab 20 Uhr deutlich wärmer ist als soll, geht das Ventil nur auf 40% runter. Die Temperatur steigt dadurch immer noch weiter an und erst nach 45 Minuten geht das Ventil weiter zu, aber auch nur ein Stückchen. Erst als um 22 Uhr Soll auf 17 geht, geht das Ventil ganz zu und erlaubt endlich dem Raum, abzukühlen.

Ich habe noch ähnliche Beispiele aus anderen Räumen. In allen Räumen wo die Soll-Temperatur heizen erfordert ist das so. Kann sich also nicht um einen Defekt eines einzelnen Thermostaten handeln.

Mir scheint die Dinger sind auf Häuser mit schlechter Dämmung ausgelegt, wo die Heizung ständig gegen das Abkühlen des Raumes kämpfen muss. Das ist aber bei uns nicht der Fall. Ich hätte gedacht, die Thermostate kapieren das mit der Zeit durch Ist/Soll Feedback, scheint aber nicht so zu sein. Vielleicht ist da ein Firmware-Update fällig, das dann erlaubt, die Errechnung der Ventilstellung abhängig von der Temperaturdifferenz Soll/Ist zu parametrisieren.

Das Temperaturoffset in der Konfiguration würde die angezeigten Werte verändern, das will ich nicht. Außerdem ist die Ist-Messung relativ genau, das habe ich mit anderen Thermometern in den jeweiligen Räumen überprüft.
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: AW: Temperaturdifferenz

von ELV - Technische Kundenbetreuung » 16.10.2013, 15:37 

Hallo maikm,

wir haben Ihre Anfrage zur Klärung an den Hersteller weitergeleitet. Dort wird der Vorgang unter der Bearbeitungsnummer "KDBETR-2011" geführt. Sobald wir Neuigkeiten diesbezüglich haben, werden wir uns wieder mit Ihnen in Verbindung setzen.

ELV - Technische Kundenbetreuung
Beiträge: 12242
Registriert
01.07.2011
Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung
Dieser Beitrag wurde von 1 Foren-Nutzern als besonders hilfreich ausgezeichnet.

AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von Mamai » 23.10.2013, 23:20 

Hallo,

ich wollte nur sagen, dass maikm nicht die einzige Person mit diesem Problem ist. Ich habe vor kurzem 3 Thermostate bei ELV bestellt. Mindestens 2 von 3 zeigen genau die gleichen Symptome. Den 3. kann ich leider gerade nicht testen. Ein weiteres Problem ist, dass ein solches Verhalten des Aktuators bestimmt nicht schonend für die Batterien ist. Anbei noch meine Graphen.

Mamai
Beiträge: 2
Registriert
07.10.2013

AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von ELV - Technische Kundenbetreuung » 15.11.2013, 14:48 

Hallo zusammen,

wir haben nun vom Hersteller folgendes Statement hierzu bekommen:

"...
Zunächst einmal ist das was dort in den Bildern zu sehen ist, ein völlig normales Verhalten. Der Kunde kann in diesem Fall die Soll- Temperatur nicht mit der Ist- Temperatur direkt vergleichen, da die Ist- Temperatur direkt am Heizkörper von dem Heizungssteller HM-CC-RT-DN selbst gemessen wird. Bei einem Vergleich von Soll- und Ist- Temperatur, bitte nur mit einer separat gemessenen Ist- Temperatur aus dem Raum. Dieses resultiert daraus, dass die Heizungssteller HM-CC-RT-DN über einen Geräteinternen Temperatur- Offset verfügen, der je nach gemessener Ist- Temperatur vom Heizungssteller selbst, neu berechnet wird. Diese Funktion ist notwendig, um der gemessenen Temperatur am Heizungskörper entgegen zu wirken, da die Temperatur direkt am Heizkörper ja höher ist als die mitten im Raum. Dieses Verfahren hat sich durch Feldtests sowie Simulationen bewährt, da es bei kleineren Räumen ja auch sein kann, das die gemessene Temperatur am Heizungskörper mit der im Raum identisch ist.

Für den Fall des Kunden bedeutet dieses: Zum Beispiel an der stelle 20:00 Uhr im Diagramm des Kunden, wird eine Ist- Temperatur von 24,5 °C gemessen die allerdings den Geräteinternen Temperatur- Offset beinhaltet. Real herrscht hier aber eine Ist- Temperatur vor, die noch unterhalb der vorgegebenen Soll- Temperatur von 23 °C liegt, also heizt der Steller natürlich noch. Für den Fall das dieses Verhalten dem Kunden missfällt wurde noch der manuell vom User einstellbare Temperatur- Offset implementiert um das Heizverhalten seinen persönlichen Bedürfnissen und räumlichen Gegebenheiten anzupassen, nur sollte dieses dann natürlich auch richtig eingestellt werden.

An dieser Stelle möchten wir alle Kunden auch noch mal bitten, das wenn sie schon Temperaturverläufe und Diagramme weitergeben, diese doch bitte über einen längeren Zeitraum aufzuzeichnen (min. 1 Tag, optimal 3 Tage bis zu einer Woche) und am besten noch mit Raumgröße und Abmessungen sowie Heizleistung des betroffenen Heizkörpers da diese zeitlich sehr begrenzten Ausschnitte nicht aussagekräftig sind.

Des Weiteren empfehlen wir den Kunden noch „sinnvolle“ Heizprofile anzulegen. Wie in dem Kundenbeispiel sollte man es nicht machen. Die gewünschte Soll- Temperatur von 26 °C konnte von dem Heizungssystem im Zusammenspiel mit dem Heizungsteller in der vorgegebenen Zeit niemals erreicht werden. So etwas bringt solch ein System absichtlich in Schwingneigung, da der I- Wert der Regelung unnötig in die Höhe getrieben wird. Zwar wird dieser mit der Soll- Wertänderung von 26 °C auf 23 °C wieder zurückgesetzt, allerdings ist der Heizkörper ja noch warm und heizt somit auch noch weiter, die Heizkörpertemperatur und die Raumtemperatur sind ja nicht auf Grund des Schaltpunktes um 20:00 Uhr von Soll 26 °C auf Soll 23° auf einmal, mit einer Sekunde auf die Nächste gleich, so das kein Wärmeaustausch von Heizkörper zur Umgebung mehr stattfindet.
..."

ELV - Technische Kundenbetreuung
Beiträge: 12242
Registriert
01.07.2011
Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung

AW: Temperaturdifferenz

von maikm » 15.11.2013, 14:54 

Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich habe inzwischen auch noch mehr eigene Erfahrungen mit den Dingern gesammelt und auch noch zwei separate Temperatursensoren angeschafft, allerdings noch nicht mit den Thermostaten gekoppelt. Mal sehen was passiert wenn ich das mache.
maikm
Beiträge: 94
Registriert
26.09.2013

AW: AW: Temperaturdifferenz

von PatrickRe » 04.01.2014, 23:12 

Ich habe exakt das gleiche Problem. Zudem muss ich feststellen, dass der "interne" Offset offenbar sehr schlecht geraten wurde. Ein am anderen Ende des Raumes befindlicher Sensor (völlig unabhängig vom Heizkörperventil) misst exakt die gleiche Temperatur wie das Ventil, nämlich ca. 2°C zu hoch.

Firmware: 1.0

@ELV: Bieten neuere Firmwareversionen hier Abhilfe? Falls ja: Wie kann ich ein Update durchführen. Hardware: LAN-Adapter.

Grüße
Patrick
PatrickRe
Beiträge: 10
Registriert
04.01.2014

AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von PatrickRe » 08.01.2014, 20:56 

@k.brueser:
Danke für die Info. Das hatte ich befürchtet. Nach Aussage des ELV-Supports ändern Firmwareupdates jedoch nichts an dem Offset. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich richtig verstanden wurde, da ich das Problem 3x schildern musste.

Ich hoffe weiterhin auf einen Bugfix.

Patrick
PatrickRe
Beiträge: 10
Registriert
04.01.2014

AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von cruzader » 14.01.2014, 19:28 geändert am 14.01.2014 19:29

Heyho!

Nun muss ich meinem Ärger auch mal Luft machen und den Vorrednern zustimmen. Es kann dochbnicht sein, dass meine 12€ Thermostate vom Aldi oder der mindestens 5 Jahre alte Honeywell die Temperatur auf 2/10 ’C halten und der nagelneue Luxus-Thermo von HM brennt nicht nur 1-2 K zu hoch, sondern schwingt auch noch um etwa 1 K.

Das ist definitiv KEIN übliches Regelverhalten und hat auch nichts mit der Nähe zum Heizkörper zu tun. Auch die Temperatur im Raum passt genau zum Thermo, hierfür gibt es genug unabhängige Sensoren. Beim neuen Regler ist schlicht der Wurm in der Software...

Wie ich drauf komme? Ich habe über die regSets alle Modi probiert, P und I intern wie extern verstellt und es tut sich... nichts... Kein Sprung im Öffnungsgrad, keine Annäherung der Kurve. Er läuft Strich XX % zu hoch, ist also augenscheinlich rein proportional geregelt und ohne jede "Adapt" bzw. "Deter" (was auch immer das heissen mag, denn eine Beschreibung findet sich ja auch nirgends). Und vom Integralanteil ist unabhängig vom Wert nicht sichtbar... unhappy

Liebe eQ-3, liebe ELV, bitte nicht falsch verstehen. Ich habe die Thermos gekauft, weil sie schick aussehen und viele Funktionen haben. Momentan ist der einzige Kompromiss jedoch ein Ventiloffset und die einzige Lösung eine externe PI-Regelung über den Jeelink. Ich werde die Regler zwecks Vielfalt wohl behalten aber damit ich auch die übrigen 12 Heizkörper damit ausstatte muss bald eine Lösung her. Ansonsten ist es leider nur ein teurer Proportionalantrieb mit Display und Zeituhr aber bestimmt kein Regler.

Viele Grüße
Dennis
cruzader
Beiträge: 13
Registriert
14.01.2014

AW: AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von ssakcik » 14.01.2014, 20:10 

Hi,
also ich kann solche Abweichungen mit meinen Thermostaten weder beim HM-CC-TC & HM-CC-VD noch beim neuen HM-CC-RT-DN feststellen. Es handelt sich dabei aber auch um eine nicht witterungsgeführte Heizungsanlage. Es wird höchstens bei größeren Temperatursprüngen (>4K) am Anfang etwas überheitzt, wobei die Abweichung dann auch kaum mehr wie 1K beträgt. Die bleibende Regelabweichung liegt in der Regel bei etwa +/- 0,5K

Wenn nur der HM-CC-RT-DN betrieben wird, ohne zugeordneten Temperatursensor (oder bald hoffentlich über Wandthermostat), kommt es natürlich zu größeren Abweichnungen der IST-Temperaturanzeige. Dieses ist aber ja auch logisch, da die Temperatur genau am Heizkörper gemessen wird. Stellt mein ein Thermometer zum Vergleich in die Raummitte passt es! Ich würde daher empfehlen, bei jedem wo es Probleme gibt, einfach mal einen Temperatursensor als Messkanal zum HM-CC-RT-DN hinzuzufügen. Oder hoffen, dass der angekündigte Wandthermostat schnell kommt.
ssakcik
Beiträge: 430
Registriert
03.11.2012
HomeMatic CCU2 + 2 CFG-LAN-Adapter mit 96 Geräten und 278 Kanälen // FeWo mit ELV MAX Cube und 11 Geräten

AW: AW: AW: AW: AW: AW: AW: Temperaturdifferenz

von cruzader » 14.01.2014, 21:17 

Hallo ssakcik,

vorweg: Hier gehts um den HM-CC-RT-DN und auch besagte Billig-Thermostate von Aldi bzw. der uralte Honeywell sind "stand alone" ohne Wandregler.

Daher lasse ich das zuvor schon benannte Argument, dass er ja soooo nah an der Heizung sitzt nicht gelten. Bei mir dürfte der Einfluss eh nicht allzu groß sein, da im Vorlauf ~40-45°C der Regler ca. 35% offen ist, sich aber trotz konstant +1 K leider auch keinen Mucks nach unten rührt. Im Gegenteil: Ich habe heute Morgen gelüftet und kurz danach ist er auf 35% zurück gesprungen. Seitdem klettert die Temperatur wie im Lehrbuch exponentiell und wird sich irgendwann in der Nacht wohl den 22,1 bis 22,2 °C annähern OBWOHL Soll = 21 °C ist.

Bei den "Billigheimern" kann ich hingegen den I-Anteil in der Regelung sehr deutlich erkennen. Sie schießen zwar je nach Auslegung kurz über, nähern sich dann aber doch recht schnell mit +/- 0,1 K (klar, relativ) dem internen Sollwert an.

Der HM-CC-RT-DN hängt hingegen bei ~22 °C fest. Diese werden sowohl vom Digital-Thermo auf dem Schreibtisch wie auch dem sehr präzisen Analog-Thermo an der gegenüberliegenden Zimmerwand bestätigt. Letztlich habe ich sogar schon mit einem IR-Thermo validier, ob nicht alle Anzeigen lügen. Aber mehr als +/- 0,2 K war auch da nicht zu holen.

Wandthermostate für den HM würde ich btw. nicht kaufen wollen, da sämtliche Peripherie vorhanden ist. Im Zweifel kann ich die HM-CC-RT-DN "roh" mit Stellwerten füttern ob nun aus dem Raum, dem Flur oder der Wettervorhersage von morgen. Aber das ist doch nicht der Sinn so eines "all-in-one" Thermostats. Den muss auch Oma Heinze einfach anschrauben können, Temperatur einstellen und dann muss sie zumindest halbwegs passen.

Daher meine Vermutung aus den Beobachtungen:
- I-Anteil kommt beim Regeln nicht zu Tragen
- Adaption (oder Deterministik, wie auch immer) arbeitet nicht.

Evtl. hängt hier in der internen Software einfach nur der PI-Regler fest?!? Wie gesagt - der HM-CC-RT-DN ist ein wirklich schickes Gerät zu einem fairen Preis. Nur so wie er momentan läuft leider nur eingeschränkt tauglich.

Was ist eigentlich mit der FW1.2? Ist der Fehler evtl. schon behoben? Ich konnte leider nur einen Beitrag finden, wo behauptet wurde, er wäre noch vorhanden, jedoch neue Probleme dazu gekommen.

Viele Grüße
Dennis
cruzader
Beiträge: 13
Registriert
14.01.2014
 vonAnzeigen  Sortieren 
zur Übersicht57 Beiträge Neue Antwort