PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

Dieser Beitrag bezieht sich auf das folgende Produkt: Homematic IP Wandthermostat mit Schaltausgang HmIP-BWTH – für Markenschalter, 230 V

Bestell-Nr. 68-15 06 28

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PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

von izzycole » 09.10.2017, 10:46 

Hallo,

ich habe den HmIP-BWTH Termostaten mit Schaltausgang gekauft, um damit die Fußbodenheizung zu steuern. Anschluss und Anlernen waren kein Problem. Im Grunde funktioniert auch alles.

Allerdings sind die Schaltzeiten meist viel zu kurz. Der Termostat schaltet oft im 2 Minuten-Takt an und aus. In dieser Zeit gehen die Stellmotoren gerade mal auf. Fließt dann endlich Wasser durch die FBH, schaltet der Termostat auch schon wieder ab. Das kann für Pumpe und Stellmotoren doch auch nicht gesund sein.

Kann man die minimiale Schaltdauer irgendwie einstellen/erzwingen?

Gruß, Sebi


izzycole
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von elkotek » 09.10.2017, 12:11 

Hallo izzycole,

dieses Problem ist ELV/eQ-3 schon lange bekannt..eine FW-Änderung/Optimierung (Aktueller Stand:FW 1.0.11).wurde aber bis heute noch nicht durchgeführt.

Zur Zeit gibt es nur die eine Möglichkeit..Nutzung von Kanal 5 --> 2 Punkt Temperaturregelung mit Hysterese. Leider kann dieser Kanal zur Zeit (noch) nicht dem Kanal 10 (Relaiskontakt) zugeordnet werden, so dass mit der 2-Punktregelung nur eine Funkübertragung möglich ist --> Ansteuerung eines externen Schaltaktors. Die Realsierung kann sowohl in einer WebUI-Direktverknüpfung als auch in einer Programmverknüpfung realisiert werden.

Vielleicht schaffen es die Entwickler von eQ-3 in absehbarer Zeit, dass zumindest auch der Kanal 5 wahlfrei den bereits integrierten Schaltaktor ( Kanal 10) zugeordnet werden kann. Dann könnte man zumindest im Gerätemenü selbst bestimmen...PWM-Regelung oder 2-Punktregelung..aber mit der Möglichkeit in beiden Fällen galvanisch ein FBH-Stellglied anschalten zu können.

Gruß elkotek
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von izzycole » 15.10.2017, 11:24 

Vielen Dank, dann hoffen wir mal dass sich an der Firmware noch was tut. Ansonsten ist das Ding ja eigentlich nicht für eine FBH zu gebrauchen, oder?

Könnte eine Zwischenlösung sein, die Stellantriebe grundsätzlich offen zu lassen und nur die Pumpe über den Thermostaten zu steuern? (Die Pumpe ist nur für einen großen Raum mit 4 Heizkreisen zuständig, die eh immer alle gleichzeitig laufen)
izzycole
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von elkotek » 15.10.2017, 11:35 

Hallo izzycole,

wenn Du eine CCU2 hast, kann man per WebUI-Programmverknüpfung den HmIP-BWTH auch für eine 2-Punktregelung (Kanal 5) nutzen. Hier allerdings nur per Funk (HmIP-BWTH --> Schaltaktor). Der Vorteil dieser Anordnung wäre dann nur ---> ein Wandthermostat bereits mit integriertem Netzteil.
Aber vielleicht hat eQ-3 daraus gelernt.

Gruß elkotek
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von semgo » 19.11.2017, 13:35 

Auch ich bin gerade darauf reingefallen und stelle diese Limitierung fest.
System ist so unbrauchbar, da auch meine Stellventile (230V, NC) viel zu träge reagieren.

Bitte an der Firmware nachbessern!

Kann mir bis dahin evtl jmd erklären wie ich in WebUI die angesprochene Direktverknüpfung zwischen Kanal 5 und 10 erstelle. Wenn ich Kanal 5 auswähle sagt mit WebUI immer das keine verknüpfbaren Kanäle vorhanden sind.

Danke im voraus und Gruß
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von elkotek » 19.11.2017, 14:07 

Hallo semgo,

der Kanal 5 geht in der WebUI-Direktverknüpfung (als 2-Punktregelung per Funk)nur in Verbindung mit einem HmIP-Schaltaktor. Wenn Du nur einen HM-Schaltaktor hast, geht dies nur über eine WebUI-Direktverknüpfung.
WebUI-Oberfläche: --> siehe Einstellungen --> Geräte --> HmIP-BWTH --> Kanal 5 ( Verknüpfungspartner Schaltaktor für 2-Punktregelung).

Gruß elkotek
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von semgo » 20.11.2017, 21:31 

Jetzt bin ich verwirrt unhappy

Zitat
der Kanal 5 geht in der WebUI-Direktverknüpfung (als 2-Punktregelung per Funk)nur in Verbindung mit einem HmIP-Schaltaktor.


Ich habe nur einen HMIP-BWTH da hängen meine Stellventile dran, das beinhaltet doch einen HmIP-Schaltaktor? Das ganze Teil ist doch ein HmIP-Gerät...

Ok ich habe aber noch ein bisschen weiter geforscht:
Beim Anlernen des Thermostats wird Kanal 5 in der CCU2 automatisch als Kategorie Sender mit dem Namen "Verknüpfungspartner Schaltaktor für Zweipunktregelung" angelegt.
Kanal 10 ist Kategorie Empfänger mit dem Namen "Schaltaktor".

Weiterhin wird der Kanal 8 mit dem Namen "Verknüpfungspartner
Stellantrieb für Fussbodenheizung" angelegt und eine direkte Verknüpfung zu Kanal 10 existiert.
Wenn man diese Verknüpfung löschen will kommt ein Warnhinweis das es sich hierbei um eine interne Verknüpfung im Gerät handelt, welche das Gerät nach löschen evtl unbedienbar macht.
Deshalb habe ich diese Verknüpfung bisher nicht angerührt.

Jetzt hatte ich mir das so vorgestellt dass man Kanal 5 und 10 so verknüpfen kann dass der Schaltaktor nach 2 PunktRegelung schaltet.
Ich vermute nun das ich beim anlegen einer Verknüpfung mit Kanal 5 den Kanal 10 als Empfänger nicht angezeigt bekomme weil er noch mit Kanal 8 verknüpft ist, kann das sein?
Kann ich die Verknüpfung von Kanal 8 zu 10 löschen oder mach ich dann was unwiderruflich kaputt?

Danke und Gruß SemGo
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von elkotek » 21.11.2017, 09:28 

Hallo semgo,

zur Information. Aktuell (CCU2/FW2.29.23, HmIP-BWTH/FW1.0.11 sind nur folgende Funktionen möglich.

1. Der Schaltausgang Kanal 10 ..kann nur in Verbindung mit dem Kanal 8 (PWM-Regelung) genutzt werden.
2. Will man eine 2-Punkt Temperaturregelung mit dem Kanal 5 realisieren, geht dies nur per Funk --> in Verbindung mit einem externen HmIP-Schaltaktor

eQ-3 bietet in der aktuellen Systemkonfiguration nicht die Möglichkeiten:

*..wahlfrei,bei der Inbetriebnahme und/oder per Parametrierung festzulegen, wie der Kanal 10 (Relaisausgang) arbeiten soll....als PWM - oder als 2-Punktregelung

*..dabei wäre dies so einfach, wenn man in der WebUI-Direktverknüpfung einfach bestimmen könnte: Kanal 8 --> Kanal 10 oder Kanal 5 --> Kanal 10. Aber dies geht zur Zeit nicht.

Vielleicht schafft es eQ-3 diese "Schwachstelle" einmal nachzubessern.

Will man eine 2- Punktregelung nach Pkt.2 realisieren, so kann man die Default-DV Verknüpfung (Kanal 8 - Kanal 10) löschen, damit wird der Relaisausgang deaktiviert. Beim HAP gibt es das Auswahlfeld "Schaltausgang AN/AUS"..sowas gibt es bei der CCU2 leider nicht. Bei der CCU2/FW2.29.18 wurde der Kanal 10 noch als virtueller Kanal aufgeführt, so dass man hier durch logische Verknüpfung (MULTI) den Relaisausgang deaktivieren konnte. Dieser virtuelle Kanal ist aber auch wieder plötzlich verschwunden --> siehe Systemprotokoll, hier werden aber immer noch die Kanäle 10, 11, 12 aufgeführt. Damit hat man im Prinzip einen HmIP-WTH-2 mit integrierten Netzteil und abgeschalteten Relais (--> dadurch nahezu zu keine nennenswerten Eigenerwärmung).

ACHTUNG: Sich nicht bei der Inbetriebnahme täuschen lassen....in den ersten 10+20 min nach Spannungswiederkehr wirkt der Kanal 10 wie eine 2-Punktregelung ...danach schaltet dieser auf automatisch auf PWM um --> siehe Bedienungsanleitung Seite 19.

Nachdem eQ-3 jetzt sein Produkt kennengelernt hat, denke ich.. wird eQ-3 beim nächsten FW update die Sache nochmals optimieren, denn alle Funktionen und Relaisausgang sind ja an Bord.

Gruß elkotek

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von semgo » 21.11.2017, 16:24 

Hallo elkotek,

danke für die Erläuterung jetzt ist es mir (endlich) klar

Zitat
Will man eine 2-Punkt Temperaturregelung mit dem Kanal 5 realisieren, geht dies nur per Funk --> in Verbindung mit einem externen HmIP-Schaltaktor


Das hatte ich überlesen, was ein Wort doch für einen Unterschied machen kann unhappy

Habe heute vom eq3 Kundendienst zu diesem Punkt leider nur eine allgemeine Rückmeldung à "wir arbeiten intensiv an der Verbesserung unserer Produkte" und "wir nehmen ihren Vorschlag zur Kenntnis und leiten ihn als Anregung an die entsprechenden Stellen weiter".

Heißt für mich: Es könnte irgendwann eine Lösung geben, vielleicht aber auch nie. Das ist mir zu ungewiss, der Winter naht wink

Zusammen mit den anderen Negativpunkten dieses Geräts (Keine anzeige Schaltzustand am Gerät, Einstellungen nach Anlernen an CCU2 nicht mehr Programmierbar am Gerät) werde ich hier wohl die Reißleine ziehen und etwas anderes suchen.

Gruß SemGo
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von startup » 09.01.2018, 13:36 

Hallo,

eigentlich wollte ich wirklich nur ein Gerät, das ich 1:1 gegen den funktionierenden Gira Thermostaten tauschen kann - wie versprochen. Ich wollte lediglich von unterwegs die Raumtemperatur lesen können.

Das war wohl nichts, leider habe ich das Forum erst nach dem Kauf durchstöbert.

Bei den zu erwartenden Problemen und der geringen Aussicht auf eine Firmwareänderung, die nicht nur einen Notnagel (2-Punktregler) zur Verfügung stellt, habe ich das Produkt wieder demontiert und zurückgeschickt.

Das mit der fehlenden Anzeige des Betriebszustandes finde ich ebenfalls ärgerlich.
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PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

von vowill » 09.01.2018, 18:41 

Hallo,
wie an anderer Stelle schon geschrieben, scheint der Homematic-IP Wandthermostat mit Schaltfunktion (HmIP-BWTH) dann eine Zweipunkt-Regelung durchzuführen, wenn bei der Auswahl "Art/Typ der Anlage" in Kanal:8 "Verknüpfungspartner Stellantrieb für Fussbodenheizung" der Eintrag "Aktiver Konvektor (mit Lüfter)" ausgewählt wird.
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von elkotek » 10.01.2018, 12:25 

@vowill
Hallo vowill,

was Du schreibst habe ich auch irgendwo gelesen..nur sieht die Realität beim HmIP-BWTH/FW 1.0.11 anders aus.

Wenn der Kanal 8 verwendet wird...und nur dieser kann z.Zt. mit dem Kanal 10 ( Relaisausgang) verknüpft werden, ergibt sich immer ..irgendeiner Form - ein PWM-Regelverhalten.

Wird z.B. im Listenfeld bei..

*..Type/Art der Anlage: Aktiver Konvektor (mit Lüfter)
*..Art des Raumes: Standard Raum

vorgewählt, so erhält man ebenfalls Impulsbreiten bzw. Impulspausen von < 2 min..die für eine praxisgerechte Ansteuerung von thermischen Stellventilen ebenfalls sinnlos sind. Was aber auffällt..in diesem Fall ist die Periodendauer nicht ca.15 min sondern irgend etwas...einen Zusammenhang ist nicht erkennbar --> siehe Systemprotokoll.

Bitte an "meinen Lieferanten" --> ELV:

Vielleicht könnte der Herstelle eQ-3 einmal ein klare Aussage hierzu machen..z.B. in der Bedienungsanleitung und/oder im WebUI/HmIP-Handbuch/Handbücher

1. Was versteht man unter den unterschiedlichen Listenfeldangaben: bei..Art/Type der Anlage
2. Was versteht man unter den unterschiedlichen Listenfeldangaben: bei..Art des Raumes
3. Wie sieht jeweils das Tastverhältnis T(%) = tein/(tein + taus) in Abhängigkeit der Temperaturdifferenz (Tist - Tsoll) aus. Gibt es beim Kanal 8 eine einheitliche feste Periodendauer und/oder ist diese je nach Art/Type der Anlage unterschiedlich. Wenn ja..sollte man dies für einen praxisgerechten Einsatz auch wissen.

Oder gilt auch wieder das eQ-3 Motto."..was man nicht beschreibt, kann auch nicht falsch sein..."
Ein passender Zeitpunkt wäre hierzu im ELV-Journal 1/2018 -->
HomeMatic Know-how Teil 24 ..Grundkonzept der Heizung 2.Teil.

Gruß elkotek

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PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

von vowill » 10.01.2018, 19:17 geändert am 10.01.2018 19:19

Hallo elkotek,
nach meinen Messungen ist es bei Nutzung des Schaltkanals mit den genannten Einstellungen tatsächlich eine 2-Punkt-Regelung. Lediglich an der Schaltgrenze (also der eingestellten Solltemperatur) habe ich ein Taktverhalten beobachtet, wie du schreibst mit unregelmäßigen (und daher streng genommen nicht PWM-typischen) Abständen zwischen Ein- und Ausphase. Außerhalb der Schaltgrenze blieb der Schaltzustand aber stabil auf ein oder aus.
.
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von ELV - Technische Kundenbetreuung » 05.02.2018, 11:43 

Hallo zusammen,

uns erreichte hierzu folgende Rückmeldung:

"...Für die Fußbodenheizungs-Stellantriebe wurde der PWM Modus entwickelt. Hinter diesem befindet sich ein ausgeklügelter und
vor allem funktionierender Algorithmus (Ein- und Ausschaltdauer).

Generell ist aber bei der Fußbodenheizung insgesamt ein träges Systemverhalten gegeben und somit dauern die Einschwingprozesse
hier ein wenig länger.

Auch benötigt das System bei schnellen Änderungen der Umgebungsbedingungen eine entsprechend längere Zeit.

Um hier dennoch so gut wie möglich reagieren zu können wurde der PWM Modus entwickelt und der FBH Stellantrieb sollte auch nur mit diesen betrieben werden.

Es ist nicht ratsam diese Art der Stellantriebe in einer 2 Punkt Regelung zu betreiben, da hier das System dazu neigt zu übersteuern. In diesem Fall könnte ein Rückregeln des Stellantriebs bei erreichter Temperatur nicht rechtzeitig erfolgen. Die 2 Punkt Regelung funktioniert nur sauber mit einer Elektroheizung, die hier wesentlich schneller reagiert.

Wurde seitens des Kunden die Steuerung mit dem PWM Zyklus durchgeführt und auch ein Anpassungszeitraum berücksichtigt?

Zu beachten ist auch, dass das Relais im BWTH nur eine begrenzte Belastbarkeit besitzt, die man beim Anschluss beachten muss..."

ELV - Technische Kundenbetreuung
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Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung

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von alexander.reinert » 23.02.2018, 13:20 

Sehr geehrte Damen und Herren,

sie schreiben, dass es nicht ratsam ist, eine 2-Punkt-Steuerung zu nutzen und eine PWM vorzuziehen ist.

Grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, aber leider übersehen Sie da einen Punkt: Wie Sie an anderer Stelle geschrieben haben, geht der PWM Algorithmus davon aus, dass man eine konstante Vorlauftemperatur hat. Bei modernen Heizsystemen ist dies aufgrund der Vorgaben der EnEV aber nicht der Fall, da hier eine außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur gefordert ist. In Verbindung mit einer Wärmepumpe und einem hydraulischen Abgleich ist diese Vorlauftemperatur auch gerne grade mal in dem Bereich, welche ideal für eine Temperierung des Raumes ist, sofern keine externen Wärmequellen vorhanden sind. Ihre PWM wird in diesem Fall leider dennoch immer wieder das Ventil kurzzeitig schließen, eine 2-Punkt-Regelung würde hier durchlaufen und nur dann eingreifen, wenn eine externe Wärmequelle (z.B. Kamin oder starke Sonneneinstrahlung) zu einer Überheizung führen würde. Einzug, wenn man die Vorlauftemperatur erhöht, kann die PWM dann sinnvoll eingreifen, grade bei der Wärmepumpe führt das aber sofort zu einer deutlichen Verschlechterung der Effizienz.

Bei modernen Heizsystemen ist Ihr System in der jetztigen Form daher nicht ohne deutliche Effizienzeinbußen nutzbar. Ich sehe hier zwei Möglichkeiten, wie Sie dies auch für diese Fälle nutzbar machen könnten:

- 2-Punkt-Regelung (optional) einbauen (kann ja eigentlich nicht so schwer sein, in den ersten Minuten nach Stromzufuhr macht der FAL das ja jetzt bereits, der Algorithmus ist also bereits implementiert. Es fehlt nur noch ein Geräteparameter, dass dann nicht auf PWM umgeschaltet wird)
- Alternativ: Vorlauftemperaturfühler als neues Gerät in das Produktportfolio aufnehmen und statt einer statisch definierten Vorlauftemperatur die jeweils aktuelle Temperatur in die PWM Berechnung einfließen lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Alexander Reinert
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von KingKahn » 13.09.2018, 14:38 

Die Wintersaison steht uns ja so langsam wieder bevor und ich wollte mal hören, ob es hier schon Neuigkeiten gibt?
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von Jonny8 » 04.10.2018, 22:18 

Ich schließe mich der Frage von KingKahn an, da meine Heizung die Vorlauftemperatur über einen Außenfühler regelt, wäre eigentlich nur eine 2-Punkt Schaltung am besten. Wie sieht der aktuelle Stand aus?

Ist das nun ein Workaround oder nicht?
Zitat
Hallo,
wie an anderer Stelle schon geschrieben, scheint der Homematic-IP Wandthermostat mit Schaltfunktion (HmIP-BWTH) dann eine Zweipunkt-Regelung durchzuführen, wenn bei der Auswahl "Art/Typ der Anlage" in Kanal:8 "Verknüpfungspartner Stellantrieb für Fussbodenheizung" der Eintrag "Aktiver Konvektor (mit Lüfter)" ausgewählt wird.




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von elkotek » 07.10.2018, 19:23 

@Jonny8
Hallo Jonny8,

Du hast zwar richtig in den einschlägigen Foren gelesen, aber auch der geänderte Anlagentyp: Aktiver Konvektor (mit Lüfter) ändert auch nichts daran, dass es sich weiterhin um (irgendein) PWM-Regelverhalten Kanal 8/10 handelt.

Ein echtes 2-Punktregelverhalten hat nur der Kanal 5 und der kann z.Zt. nur per Funkanbindung genutzt werden.

Du kannst das Verhalten selbst einfach einmal nachprüfen. Den Hysteresewert groß auf 2.0 einstellen. Befindet sich die Istwerttemperatur innerhalb dieses Bereiches darf kein zappeln vorhanden sein..nur EIN bzw. nur AUS, je nachdem woher der Isttemperaturwert kommt (< oder > bezogen auf die Schaltpunkte).

Die ganze Diskussion in den Foren könnte man sich ersparen, wenn es eQ-3 endlich einmal gelingen könnte für den Kanal 8/10
*..jeweils je Anlagentyp
*..das sich ergebende Tastverhätnis (%) in Abhängigkeit der Temperaturdifferenz ( Istwert- /Sollwerttemeperatur) anzugeben.

Und was am Besten wäre...endlich dem Kunden selbst zu überlassen was er habe möchte

*..PWM-Regelverhalten
oder
*..2-Punkt-Regelverhalten

Dabei wäre dies doch so einfach, wenn man im Gerätemenü und/oder in der WebUI-DV wahlfrei festgelegen könnte:
Kanal 8 --> Kanal 10….oder
Kanal 5 --> Kanal 10

Vielleicht liest hier ELV/eQ-3 einmal mit und es tut sich doch noch etwas in diesem Jahr. Die kalte Jahreszeit steht vor der Türe.

Gruß elkotek
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An ELV/eQ-3 PWM Schaltdauer zu kurz für FBH Stellmotoren

von BerufsElektriker » 16.10.2018, 12:29 geändert am 16.10.2018 13:42

Hallo liebes Team der ELV-/eQ-3-Gruppe,

die Wege von ELV zu eQ-3 sind ja recht kurz, weshalb ich mich dbzgl. hier mit anschließen möchte.

Wir haben aufgrund diverser Rahmenparameter einem Kunden Homeatic IP Komponenten verbaut und können aktuell mit dem HmIP-BWTH die Fußbodenheizung nicht zufriedenstellend steuern. Einziges Manko ist auch hier wieder die nicht vorhandene bzw. verknüpfbare Zweipunktregelung von Ch. 5 mit dem Schaltaktor Ch. 10. Tests mit recht einfachen Jung TR236U Raumtemperaturreglern führen zum vom Kunden gewünschten Verhalten, nur die Steuerung durch Ch. 8 vom HmIP-BWTH auf dessen Schaltaktor Ch. 10 nicht!

Im Moment stehe ich kurz davor eine komplette mit Homematic IP geplante Heizungssteuerung mit Beschattung und teilweiser Lichtsteuerung für eine 5-Zimmer Wohnung wieder auszubauen und zurückzuschicken.

Ich Bitte Sie mir und dem Kunden hier eine kurzfristig alternative Lösung, am besten über Ch. 5 und 10 des HmIP-BWTH, zur Verfügung zu stellen.

In der Hoffnung auf eine baldige positive Nachricht.

Viele Grüße

Martin
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